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Wurde an historischen Schwertern geschweißt?

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BenutzerBeitrag

14:09
8. August 2011


Udo

Member

Beiträge 10

Hallo zusammen,

 

ich habe gestern auf Burg Breuberg drei Einhandschwerter begutachten und in den Händen halten dürfen, die angeblich 600 jährige Originale sind. Genaueres wusste die Burgführerin nicht dazu, aber:

 

Bei allen Schwertern ist das Kreuz ringsum direkt mit dem Klingensteg verschweißt. Ist das original oder wurde da nachträglich etwas überarbeitet? Das waren schon sehr gute Schweißnähte. Aber wenn ich so darüber nachdenke, sehe ich keinen Weg, wie man das damals hätte anfertigen sollen, denn für eine Schweißnaht muss man nach der Fertigung des Schwertes dort nochmal flüssiges Eisen hinbekommen, um Kreuz und Klingensteg miteinander zu verheiraten. Die Schweißnaht war definitiv aufgetragenes Material. Auch am Knauf habe ich Schweißpunkte gesehen. Konnte man sowas vor 600 Jahren? Wenn ja, wie?

 

Viele Grüße,

 

Udo

14:57
8. August 2011


Torsten Schneyer

Torsten Schneyer
Admin

Beiträge 133

Seit der Antike kannte man das Verfahren des Feuer- oder Pressschweissens, definiiert als "Zusammenhämmern und -drücken der auf Weißglut erhitzten Schweißstellen unter Zugabe von Schweißmitteln zur Verhinderung von Oxidationshäuten." (wissen.de)

Wikipedia schreibt: "Das Feuerschweißen ist die älteste bekannte Schweißmethode. Dabei werden die zu verbindenden Metalle im Feuer unter Luftabschluss in einen teigigen Zustand gebracht und anschließend durch großen Druck, zum Beispiel durch Hammerschläge, miteinander verbunden. Diese dürfen anfangs nicht zu stark sein, da sonst die zu verbindenden Teile wieder auseinander geprellt werden. Im Gegensatz zu den meisten anderen Schweißmethoden wird der Stahl hierbei nicht aufgeschmolzen. Luftabschluss ist nötig, damit die Oberflächen bei Schweißtemperatur (1200 bis 1300 °C) nicht oxidieren. Ursprünglich wurde Luftabschluss durch eine stark reduzierende Flamme bzw. feinkörnigen Flusssand erreicht, wobei es schwierig war, einen solchen Sand mit dem richtigen Schmelzpunkt zu finden. Heutzutage "

 

Feuerschweissen wurde von den Waffenschmeiden z.B. verwendet, um Verbundmetalle zu erzeugen (die Lagen beim "Damaszieren") oder um komplizierte Gehilze zu bauen. Die Korbkonstruktionen bei Rapieren z.B. sind fast immer geschweisst und keineswegs aus einem Teil geschnitten, wie manchmal behauptet wird.

In wieweit die von dir begutachteten Schwerter jetzt aber historisch geschweisst (wäre in der von dir beschriebenen Form in der Tat ungewöhnlich) oder moderner Pfusch sind, kann nur ein Fachmann beurteilen. Hast du Fotos gemacht? Dann könntest du Steffan oder Arno fragen.

Hinter'm dichten Fichtendickicht picken dicke Finken tüchtig.

17:48
8. August 2011


Udo

Member

Beiträge 10

Hallo Torsten,

danke für deine Antwort! Leider war ich mal wieder ohne Kamera unterwegs. Die Schweißnähte zeigen diese für "moderne" Schweißnähte übliche wellenförmige Oberfläche, wie man sie zum Beispiel an einem verschweißten Fahrradrahmen sehen kann. Diese kann man nur erzeugen, wenn man geringe Materialmengen, beispielsweise durch einen Draht, auf das zu bearbeitende Stahlstück aufträgt. Das von dir beschriebene Verfahren würde meines Erachtens eine andere Oberflächenform ergeben.

Ansonsten machten die Schwerter durchaus einen "glaubhaften" Eindruck, was den Gesamtzustand und die Kantenform beispielsweise angeht. Da es mich weiter interessiert, werde ich mal bei der Burgverwaltung nachhaken.

23:21
8. August 2011


Torsten Schneyer

Torsten Schneyer
Admin

Beiträge 133

Hallo Udo,

 

Du hast Recht, Feuerverschweissen erzeugte keine verdickten Nähte wie man sie heute kennt. Nicht nur, weil da lediglich erhitzes Material in der richtigen Temperatur aneinander gedrückt wurde, sondern vor allem: Weil jeder halbwegs geübte Schwertfeger sie abgefeilt und wegpoliert hätte! Die Originalwaffen, welche ich bisher gesehen habe, waren allesamt handwerklich überzeugend. Etwaige Grußgrate, Schmiedebeulen und Löt- oder Schweissnähte waren IMMER sorgfältig weggearbeitet!

Was aber sein kann, ist, daß du keine Schweissnaht sondern Lot gesehen hast. Manche Schmiede haben Lötzinn oder Messing als Keil zwischen Kreuz und Klinge gegossen und geklopft, um die Konstruktion zu stabilisieren. Nach X00 Jahren Oxidation sieht man in der Oberflächenfarbe kaum noch Unterschiede zu Stahl.

Da sich das Lot bei Gebrauch lockern und herausfallen kann, sind auch spätere (lässliche) Reperaturarbeiten denkbar.

Den glaubhaften Eindruck einer historischen Waffe zu erzeugen, wäre für die meisten modernen Waffenschmiede aber trotzdem eher ein geringes Problem, sofern man sich auskennt.

Bedenke außerdem, daß es im 19. Jahrhundert eine neuerliche Phase des Historismus und der Mittelalter-romantisierung gab. Ein Schwert kann also über mehrere Generationen auf einer Burg herum liegen und muss deshalb noch lange nicht aus dem Mittelalter stammen.

So etwas sieht dann z.B. so aus und ist auch vom kundigen Amateur oft kaum als "Fälschung" erkennbar:

http://www.hermann-historica.d…..at61_w.txt

Hinter'm dichten Fichtendickicht picken dicke Finken tüchtig.

23:29
8. August 2011


Torsten Schneyer

Torsten Schneyer
Admin

Beiträge 133

p.S. zufällig beim Stöbern gefunden: Ein gutes Beispiel für altes Schweissen.

Folge dem Link und verwende beim untersten Bild die Lupenfunktion (einfach drüber gehen). Beachte die angeschweissten hohlen Kügelschen auf den Spitzen des Kreuzes!

 

http://www.hermann-historica.d…..at61_w.txt

 

Anderes Beispiel: auf das Kreuz geschweisster und dann säberlich mit der Feile ausgearbeiteter Handschutz:

 

http://www.hermann-historica.d…..at61_w.txt

Hinter'm dichten Fichtendickicht picken dicke Finken tüchtig.

16:54
9. August 2011


Alex

Alex
Member

Beiträge 27

Was auch noch sein könnte ist eine "Restaurierung" zu späterer Zeit.
Gerade sowas wie Zinn könnte gut als Fixierung zu einer Zeit, da die Teile nur noch Dekoration waren, dazu gekommen sein, auch wenn die Schwerter selbst älter sind.

Verschweißte Kreuze würde ich ad hoc ausschließen und für verlötete Kreuze kenne ich keine tragfähigen Belege.

18:33
9. August 2011


Torsten Schneyer

Torsten Schneyer
Admin

Beiträge 133

Das perfekte Feinschmieden des Kreuzes -so das wirkkich nichts wackelt- ist mit historischen Methoden ziemlich schwierig. Stefan z.B. schneidet das Loch etwas enger und schlägt das erhitzte Kreuz vorsichtig auf die Angel, welche sich aber selbst nicht relevant erhitzen darf. So ist bereits eine "natürliche" Verkeilung vorhanden, bevor der Rest montiert wird. Das ist aber meisterliche Millimeterarbeit und ist das Kreuz aus Eisen (Was im Mittelalter aus Kostengründen oft der Fall war) lockert sich das eben manchmal.

Das bisweilen mit kleinen Eisenkeilen oder Lötungen aus Blei, Zinn und Messing nachgebessert wurde, gilt unter Schmieden und in der Sekundärliteratur als Tatsache… allerdings wäre es handwerklicher Pfusch, denn das löst sich bei Beanspruchung früher oder später wieder. Stabiler (aber auch teuer und mit einer geringfügigen Verkürzung des Gehilzes) wäre eine Neumontierung gewesen. Wenn du Primärbelege willst, muss ich selbst mal rumfragen gehen. Ist sicher spannend.

Hinter'm dichten Fichtendickicht picken dicke Finken tüchtig.

09:26
16. August 2011


Udo

Member

Beiträge 10

Beitrag 09:27 – 16. August 2011 bearbeitet von Udo


Eine spätere "Restaurierung" habe ich auch vermutet.

Und die alten Schweißarbeiten auf hermann-historica sind sehr beeindruckend…an der im Bild rechten Kugel sieht man umlaufend einen hellen Ring, ziemlich genau an der Stelle wo die Kugel ins Kreuz übergeht. Ist das ein anderes Material? Wäre ja dann eher löten…oder ist das ein Flussmittelrest oder so?

10:48
16. August 2011


Torsten Schneyer

Torsten Schneyer
Admin

Beiträge 133

Tja, wenn man das wüsste. ;)

Es kann -um es noch komplizierter zu machen- auch ein rundherum aufgelöteter Zierdraht aus Buntmetall sein, um die eigentliche Schweissnaht abzudecken und den Übergang hübscher zu gestalten. ;)

Hinter'm dichten Fichtendickicht picken dicke Finken tüchtig.

13:40
1. September 2011


Udo

Member

Beiträge 10

Also die Nachfrage ergab: der Großteil der gezeigten Schwerter ist gar nur 200 Jahre alt, und die geschweißten wurden anfang des letzten Jahrhunderts aus Bruchstücken zusammengesetzt.

Thema erledigt.

14:23
2. September 2011


Torsten Schneyer

Torsten Schneyer
Admin

Beiträge 133

autsch, das ist ja noch schlimmer als vermutet… ;)

Hinter'm dichten Fichtendickicht picken dicke Finken tüchtig.

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